Esta semana, a Fundação Francisco Manuel dos Santos, presidida por António Barreto, apresentou um estudo, encomendado à Escola Nacional de Saúde Pública, sobre os custos da assistência médica em Portugal. O estudo foi realizado por uma equipa dirigida pelo Professor Carlos Costa. Convencido de que o sistema de saúde não sobrevive se for totalmente universal e gratuito, Barreto avisa que é preciso racionar os cuidados.
- Neste momento, sempre que se fala em Saúde fala-se em cortes. A obsessão com os custos não pode ser perigosa?
- Perigoso? Perigoso é não se falar. Nos últimos 20 ou 30 anos pensámos sempre na factura como uma coisa secundária. Estabeleceu-se o princípio de que quando alguém fala nos custos está a ser economicista. Detesto este termo, porque não olhar para os custos significa obrigar o povo a pagar. E agora damo-nos conta que o povo está esganado e de que os sistemas não aguentam.
- Como é que um povo que não é rico é tão displicente com os custos?
- A maior responsabilidade é das elites e dos dirigentes partidários. Infelizmente, a democracia portuguesa teve alguns maus resultados e um deles foi os políticos gastarem o que não é deles, mas do povo. E o povo gosta. Se vê um hospital ou uma escola melhores, gosta. Mas, de repente, apercebeu-se do preço.
- A factura está a ser muito pesada e não se vê agitação social. Reina a apatia?
- Numa situação de conflito social muito difícil, como a que estamos a viver, obviamente é possível que ocorram tumultos, mas não é necessário. Não gosto das pessoas que, como muitos dirigentes políticos, estão sistematicamente a anunciar que vai haver tumultos. Muitas vezes, a situação de dificuldade leva as pessoas não a vir para a rua fazer tumultos mas a tentar resolver a sua vida, e isso leva ao gasto de muita energia e concentração.
- O Serviço Nacional de Saúde (SNS), tal como o conhecemos, chegou ao fim?
- É minha convicção que a organização do sistema de saúde tem de evoluir. Não há no mundo sistema que aguente se for totalmente universal e gratuito. Para salvar o sistema é preciso introduzir fatores de compensação social. Não vejo razão para que a classe média e média alta se sirva do SNS 100% gratuito e universal.
- Devem pagar mais taxas?
- Há muitas maneiras. Olhe-se para Espanha, França ou Bélgica, onde as pessoas com mais rendimentos pagam mais ou pagam tudo porque os impostos não chegam para os custos do Estado social. Chegámos ao ponto de que não há recursos nacionais e nem se pode dizer aos ricos que paguem mais — isso não chega.
- Vamos ter de escolher quem se trata?
- Trata-se toda a gente. A ideia de que a partir de agora os pobres vão morrer e os ricos vão sobreviver faz parte da demagogia política e é detestável. Ninguém em Portugal fica fora dos cuidados de saúde públicos seja em que circunstância for, e a isto chama-se universalidade. Mas vamos ter de escolher a quem é que esses serviços são prestados de forma gratuita e a quem é que são prestados com taxas moderadoras, comparticipação de custos ou de preços. Como tem de haver também outras medidas. Porque não há utilização mais intensiva de genéricos? E da unidose? Porque há organizações poderosas que ganham mais assim.
- E os sucessivos governos têm cedido...
- Todos. Eu já tomei unidoses nos EUA, na Rússia soviética e na Inglaterra. Porque é que em Portugal não se pode fazer? É necessário que o poder político tenha mais firmeza sobre os lóbis e não tem tido há 30 anos. Temos de olhar para os custos. Por exemplo, um bloco cirúrgico deve trabalhar 14 horas por dia e a maioria em Portugal trabalha cinco ou seis porque os médicos estão em duplas funções. Há promiscuidade, não há controlo suficiente sobre o trabalho e há pouca dedicação exclusiva nos hospitais públicos.
- É preciso criar uma barreira entre o sector público e o privado?
- Portugal fica a ganhar se em poucos anos houver uma separação mais nítida.
- E o SNS terá condições para manter melhores profissionais? No privado os salários são muito superiores...
- Não é para todos. Não há tantos hospitais privados como isso. Se houvesse Saúde privada suficiente para contratar todos os médicos do público e lhes pagassem o dobro, os médicos iam todos para lá, mas os doentes não, e os privados ficavam sem clientes e não tinham negócio.
- Mas muitos especialistas dizem que o SNS está a ficar depauperado...
- É um mito urbano. É verdade que há casos de hospitais privados que contrataram dezenas de médicos do sistema público. Mas dado que o nosso número de médicos é superior à média dos outros países, é minha convicção absoluta que se os médicos trabalharem em exclusivo no privado ou no público não existirá problema. Esse rumor é defendido por quem quer manter a promiscuidade e ter dois empregos em full-time.
- Os cortes podem pôr em causa a qualidade e afectar, por exemplo, os excelentes índices de mortalidade infantil?
- A mortalidade infantil foi combatida de uma maneira muito eficiente porque se gastou um pouco mais para se obter esses resultados. Conseguiu-se com organização, cuidado humano com as pessoas e com uma delegação de funções da política na Ciência. Quem organizou isto foram os médicos, não os políticos.
- Mas não há sinais preocupantes, por exemplo, a nível dos transplantes, quando o ministro diz que, se calhar, não há riqueza para manter os números actuais?
- Porque é que damos de barato que para se fazerem transplantes tem de se pagar mais aos médicos? Porque é que os médicos não estão disponíveis para só receberem metade em incentivos?
- E acha que aceitam?
- Se não aceitarem, então porque se critica o ministro em vez de se criticarem os médicos? A opinião pública foi muito condicionada pelo interesse dos médicos.
- Há um lóbi forte dos médicos?
- Não sei se é dos médicos todos, mas de alguns, certamente. Agora vamos elevar o debate: alguém tem dúvidas de que o racionamento em Medicina é uma necessidade no mundo inteiro, não apenas em Portugal? É a mais séria discussão a ter sobre a Saúde.
- Como é que se diz a uma pessoa com cancro que não pode ter um medicamento que lhe prolonga a vida porque tem 80 anos e, economicamente, não é viável?
- Não sei. É um drama terrível. Mas não tenho dúvidas de que nada é ilimitado. No mundo inteiro discute-se o racionamento. Em Portugal não, porque o país tem esta mitologia terrível de que discutir os custos é economicismo. Em Inglaterra discute-se quem faz hemodiálise.
- Mas quem tem dinheiro fará sempre...
- Não me encostam à parede com esse dilema! Não é possível fazer tudo a toda a gente. Isto chama-se racionamento. Mas quando falo nisso, dizem-me que "vai matar os pobres". Isso é demagogia. Racionar não é dar aos ricos e tirar aos pobres, é dar a cada um o que precisa. E se não chega para todos, é preciso baixar um bocadinho a todos, com equidade. Portugal absorveu como ninguém no mundo princípio de que tudo é de graça.
- Certo é que a verdade sobre o peso da factura nunca foi dita aos portugueses.
- Estou convencido de que a demagogia prevalece há 35 anos. Todos os governos, uns mais do que outros, a aprofundaram e multiplicaram. Deram o que não tinham, fizeram o que não podiam...
- É a única forma de ganhar eleições? Os portugueses não querem a verdade?
- A democracia portuguesa ligou-se ao património, isto é legitima-se se der dinheiro. Como não pode dar cheques, paga em obras, em facilidades e em benefícios. E pagou demais. No que toca à Saúde, estou à espera de ver nos próximos meses um grande esforço de racionalização e corte do desperdício... Há hospitais que gastam litros de um produto e têm de comprar frasquinhos, em vez de comprarem um garrafão que seria muito mais barato. Despende-se muito mais há muita gente interessada nisso.
- E também há a mentalidade dos doentes, que acham que o médico só é bom se lhes receitar medicamentos.
- Um médico que só receita medicamentos para se ver livre do doente está a falhar. É a mesma coisa com os falsos atestados médicos. Há milhares passados todos os dias e não há processos. Perdem-se milhões de dias de trabalho.
- Como utente, o que é que não tolera?
- As filas de espera. Se uma pessoa tem uma doença e lhe é dito que tem de esperar um ano, isso é insuportável. É por isso que eu defendo a liberdade de escolha. Se o SNS não pode fornecer imediatamente o doente tem o direito, pelo mesmo custo, de ir ao privado. Mas se uso a expressão "liberdade de escolha", vem logo a brigada da revolução dizer que isso significa o capitalismo selvagem dos Mellos e dos Espírito Santos, ultraliberal, que quer matar os pobres e dar vida aos ricos. É insuportável.
- O que espera do próximo OE?
- Estou à espera que esse Orçamento dê lugar a um acordo entre os dois partidos do Governo e o PS. É uma oportunidade imperdível para que haja, com matéria e não em abstrato, um aprofundamento do acordo entre os três partidos para isto aguentar. Porque isto está muito difícil e ainda estará mais.
- Não isenta de culpas nenhum dos dirigentes políticos dos últimos anos. A política atrai-o?
- Há um lado de crispação na política que é horrível. Em Portugal, para um partido político ser forte e enérgico, significa berrar no Parlamento. Se os berros são transmitidos nos noticiários da televisão, o senhor deputado e o partido ficam contentes. Metade das vezes são coisas naturalíssimas que se podem dizer sem gritar. Vi a discussão no congresso norte-americano sobre o banco Lehman e o debate no parlamento inglês relativamente à nacionalização de parte da banca e os deputados conversavam, tinham ideias diferentes e ficavam horas a argumentar até chegarem a um acordo. Aqui é muito difícil. E, deste modo, não há debate político possível. Lamento muito que seja assim.
- Há um burburinho em torno do seu nome para Presidente da República. Não sente esse apelo?
- Zero. Estou muito bem como estou. Presidente só quero ser desta Fundação. Não regresso à vida política. Já fiz a vida política que tinha a fazer e a que sabia, já não sei fazer mais. Gosto de contribuir, de estar interessado no que se passa. Informar, estudar, debater, discutir, é a minha maneira de fazer política. Não lhe vou dizer aquelas coisas que muitos gostam de dizer: nunca se pode dizer não, nunca se sabe o dia de amanhã, amanhã só Deus sabe, etc. Eu digo claramente: não.
- Neste momento, sempre que se fala em Saúde fala-se em cortes. A obsessão com os custos não pode ser perigosa?
- Perigoso? Perigoso é não se falar. Nos últimos 20 ou 30 anos pensámos sempre na factura como uma coisa secundária. Estabeleceu-se o princípio de que quando alguém fala nos custos está a ser economicista. Detesto este termo, porque não olhar para os custos significa obrigar o povo a pagar. E agora damo-nos conta que o povo está esganado e de que os sistemas não aguentam.
- Como é que um povo que não é rico é tão displicente com os custos?
- A maior responsabilidade é das elites e dos dirigentes partidários. Infelizmente, a democracia portuguesa teve alguns maus resultados e um deles foi os políticos gastarem o que não é deles, mas do povo. E o povo gosta. Se vê um hospital ou uma escola melhores, gosta. Mas, de repente, apercebeu-se do preço.
- A factura está a ser muito pesada e não se vê agitação social. Reina a apatia?
- Numa situação de conflito social muito difícil, como a que estamos a viver, obviamente é possível que ocorram tumultos, mas não é necessário. Não gosto das pessoas que, como muitos dirigentes políticos, estão sistematicamente a anunciar que vai haver tumultos. Muitas vezes, a situação de dificuldade leva as pessoas não a vir para a rua fazer tumultos mas a tentar resolver a sua vida, e isso leva ao gasto de muita energia e concentração.
- O Serviço Nacional de Saúde (SNS), tal como o conhecemos, chegou ao fim?
- É minha convicção que a organização do sistema de saúde tem de evoluir. Não há no mundo sistema que aguente se for totalmente universal e gratuito. Para salvar o sistema é preciso introduzir fatores de compensação social. Não vejo razão para que a classe média e média alta se sirva do SNS 100% gratuito e universal.
- Devem pagar mais taxas?
- Há muitas maneiras. Olhe-se para Espanha, França ou Bélgica, onde as pessoas com mais rendimentos pagam mais ou pagam tudo porque os impostos não chegam para os custos do Estado social. Chegámos ao ponto de que não há recursos nacionais e nem se pode dizer aos ricos que paguem mais — isso não chega.
- Vamos ter de escolher quem se trata?
- Trata-se toda a gente. A ideia de que a partir de agora os pobres vão morrer e os ricos vão sobreviver faz parte da demagogia política e é detestável. Ninguém em Portugal fica fora dos cuidados de saúde públicos seja em que circunstância for, e a isto chama-se universalidade. Mas vamos ter de escolher a quem é que esses serviços são prestados de forma gratuita e a quem é que são prestados com taxas moderadoras, comparticipação de custos ou de preços. Como tem de haver também outras medidas. Porque não há utilização mais intensiva de genéricos? E da unidose? Porque há organizações poderosas que ganham mais assim.
- E os sucessivos governos têm cedido...
- Todos. Eu já tomei unidoses nos EUA, na Rússia soviética e na Inglaterra. Porque é que em Portugal não se pode fazer? É necessário que o poder político tenha mais firmeza sobre os lóbis e não tem tido há 30 anos. Temos de olhar para os custos. Por exemplo, um bloco cirúrgico deve trabalhar 14 horas por dia e a maioria em Portugal trabalha cinco ou seis porque os médicos estão em duplas funções. Há promiscuidade, não há controlo suficiente sobre o trabalho e há pouca dedicação exclusiva nos hospitais públicos.
- É preciso criar uma barreira entre o sector público e o privado?
- Portugal fica a ganhar se em poucos anos houver uma separação mais nítida.
- E o SNS terá condições para manter melhores profissionais? No privado os salários são muito superiores...
- Não é para todos. Não há tantos hospitais privados como isso. Se houvesse Saúde privada suficiente para contratar todos os médicos do público e lhes pagassem o dobro, os médicos iam todos para lá, mas os doentes não, e os privados ficavam sem clientes e não tinham negócio.
- Mas muitos especialistas dizem que o SNS está a ficar depauperado...
- É um mito urbano. É verdade que há casos de hospitais privados que contrataram dezenas de médicos do sistema público. Mas dado que o nosso número de médicos é superior à média dos outros países, é minha convicção absoluta que se os médicos trabalharem em exclusivo no privado ou no público não existirá problema. Esse rumor é defendido por quem quer manter a promiscuidade e ter dois empregos em full-time.
- Os cortes podem pôr em causa a qualidade e afectar, por exemplo, os excelentes índices de mortalidade infantil?
- A mortalidade infantil foi combatida de uma maneira muito eficiente porque se gastou um pouco mais para se obter esses resultados. Conseguiu-se com organização, cuidado humano com as pessoas e com uma delegação de funções da política na Ciência. Quem organizou isto foram os médicos, não os políticos.
- Mas não há sinais preocupantes, por exemplo, a nível dos transplantes, quando o ministro diz que, se calhar, não há riqueza para manter os números actuais?
- Porque é que damos de barato que para se fazerem transplantes tem de se pagar mais aos médicos? Porque é que os médicos não estão disponíveis para só receberem metade em incentivos?
- E acha que aceitam?
- Se não aceitarem, então porque se critica o ministro em vez de se criticarem os médicos? A opinião pública foi muito condicionada pelo interesse dos médicos.
- Há um lóbi forte dos médicos?
- Não sei se é dos médicos todos, mas de alguns, certamente. Agora vamos elevar o debate: alguém tem dúvidas de que o racionamento em Medicina é uma necessidade no mundo inteiro, não apenas em Portugal? É a mais séria discussão a ter sobre a Saúde.
- Como é que se diz a uma pessoa com cancro que não pode ter um medicamento que lhe prolonga a vida porque tem 80 anos e, economicamente, não é viável?
- Não sei. É um drama terrível. Mas não tenho dúvidas de que nada é ilimitado. No mundo inteiro discute-se o racionamento. Em Portugal não, porque o país tem esta mitologia terrível de que discutir os custos é economicismo. Em Inglaterra discute-se quem faz hemodiálise.
- Mas quem tem dinheiro fará sempre...
- Não me encostam à parede com esse dilema! Não é possível fazer tudo a toda a gente. Isto chama-se racionamento. Mas quando falo nisso, dizem-me que "vai matar os pobres". Isso é demagogia. Racionar não é dar aos ricos e tirar aos pobres, é dar a cada um o que precisa. E se não chega para todos, é preciso baixar um bocadinho a todos, com equidade. Portugal absorveu como ninguém no mundo princípio de que tudo é de graça.
- Certo é que a verdade sobre o peso da factura nunca foi dita aos portugueses.
- Estou convencido de que a demagogia prevalece há 35 anos. Todos os governos, uns mais do que outros, a aprofundaram e multiplicaram. Deram o que não tinham, fizeram o que não podiam...
- É a única forma de ganhar eleições? Os portugueses não querem a verdade?
- A democracia portuguesa ligou-se ao património, isto é legitima-se se der dinheiro. Como não pode dar cheques, paga em obras, em facilidades e em benefícios. E pagou demais. No que toca à Saúde, estou à espera de ver nos próximos meses um grande esforço de racionalização e corte do desperdício... Há hospitais que gastam litros de um produto e têm de comprar frasquinhos, em vez de comprarem um garrafão que seria muito mais barato. Despende-se muito mais há muita gente interessada nisso.
- E também há a mentalidade dos doentes, que acham que o médico só é bom se lhes receitar medicamentos.
- Um médico que só receita medicamentos para se ver livre do doente está a falhar. É a mesma coisa com os falsos atestados médicos. Há milhares passados todos os dias e não há processos. Perdem-se milhões de dias de trabalho.
- Como utente, o que é que não tolera?
- As filas de espera. Se uma pessoa tem uma doença e lhe é dito que tem de esperar um ano, isso é insuportável. É por isso que eu defendo a liberdade de escolha. Se o SNS não pode fornecer imediatamente o doente tem o direito, pelo mesmo custo, de ir ao privado. Mas se uso a expressão "liberdade de escolha", vem logo a brigada da revolução dizer que isso significa o capitalismo selvagem dos Mellos e dos Espírito Santos, ultraliberal, que quer matar os pobres e dar vida aos ricos. É insuportável.
*
António Barreto tem um longo historial na política portuguesa. Foi militante do PCP, esteve no PS, partido do qual se afastou há muito. Foi deputado, ministro da Agricultura no I Governo Constitucional, apoiou a AD de Sá Carneiro, a candidatura presidencial de Soares. É um independente, no verdadeiro sentido da palavra. E com o estatuto que garantiu na sociedade portuguesa, o seu nome é falado como possível candidato presidencial em 2016 (Marcelo Rebelo de Sousa sugeriu o nome do sociólogo em entrevista ao "i" há duas semanas), numa disputa que se prevê aberta e renhida. Barreto rejeita frontalmente a ideia. E também fala sobre a discussão do Orçamento do Estado para 2012, que aí vem, dizendo esperar "um acordo entre os dois partidos do Governo e o PS". - O que espera do próximo OE?
- Estou à espera que esse Orçamento dê lugar a um acordo entre os dois partidos do Governo e o PS. É uma oportunidade imperdível para que haja, com matéria e não em abstrato, um aprofundamento do acordo entre os três partidos para isto aguentar. Porque isto está muito difícil e ainda estará mais.
- Não isenta de culpas nenhum dos dirigentes políticos dos últimos anos. A política atrai-o?
- Há um lado de crispação na política que é horrível. Em Portugal, para um partido político ser forte e enérgico, significa berrar no Parlamento. Se os berros são transmitidos nos noticiários da televisão, o senhor deputado e o partido ficam contentes. Metade das vezes são coisas naturalíssimas que se podem dizer sem gritar. Vi a discussão no congresso norte-americano sobre o banco Lehman e o debate no parlamento inglês relativamente à nacionalização de parte da banca e os deputados conversavam, tinham ideias diferentes e ficavam horas a argumentar até chegarem a um acordo. Aqui é muito difícil. E, deste modo, não há debate político possível. Lamento muito que seja assim.
- Há um burburinho em torno do seu nome para Presidente da República. Não sente esse apelo?
- Zero. Estou muito bem como estou. Presidente só quero ser desta Fundação. Não regresso à vida política. Já fiz a vida política que tinha a fazer e a que sabia, já não sei fazer mais. Gosto de contribuir, de estar interessado no que se passa. Informar, estudar, debater, discutir, é a minha maneira de fazer política. Não lhe vou dizer aquelas coisas que muitos gostam de dizer: nunca se pode dizer não, nunca se sabe o dia de amanhã, amanhã só Deus sabe, etc. Eu digo claramente: não.
1 comentário:
E se amanhã disser sim, eu não terei nada contra.
Enviar um comentário