Entrevista ao «DN» de 10 de Outubro de 2014

"Empresários não têm liberdade para dizer e fazer o que querem"

Em pouco mais de meia hora de entrevista, o sociólogo fez a análise política e económica do país. O Presidente da República, o governo, o novo líder do PS, os empresários e as famílias através das lentes de António Barreto,
"Portugal gosta de ser especial mas está a ficar como os outros países"

Em pouco mais de meia hora de entrevista, António Barreto varreu o país de ponta a ponta e analisou a situação económica e política. Sobre os empresários, por exemplo, diz serem dependentes e que "dão para os dois lados, para a esquerda e para a direita"

Texto: Sílvia de Oliveira e Hugo NeuM(TSF) Fotografia: Orlando Almeida/Global Imagens

É um dos mais respeitados sociólogos e pensadores da cultura portuguesa e autor de numerosas obras de história e de sociologia. Passou pelo Partido Comunista antes de aderir ao Partido Socialista, foi ministro, deputado no final dos anos 80, mas cedo abandonou a política. Mais recentemente foi presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos, onde criou a base de dados Pordata. Demitiu-se em abril.
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Passámos o período de resgate a ouvir dizer que o que se estava a operar não era apenas uma transformação económica, mas também uma transformação cultural e que o português médio iria sair da crise diferente. Isso aconteceu?  
 

É muito cedo para avaliar os efeitos e consequências do tratamento de choque da troika. E o tratamento ainda não acabou. Estou convencido de que vamos ter mais um, dois ou três anos, ou quatro ou cinco, em que será necessário, por outros meios, manter uma tensão grande sobre os níveis de endividamento, despesa, investimento público e finanças públicas.  

 

Portanto, os resultados verdadeiros só serão conhecidos mais tarde. Por outro lado, tudo o que diz respeito às mentalidades e costumes são as últimas coisas que mudam numa sociedade. Demora muito tempo. É mais fácil assinar um cheque para comprar um carro do que mudar os comportamento e as mentalidades. Quando um político não sabe o que há de dizer, diz logo que o que é preciso é mudar as mentalidades. Isso, em geral, quer dizer que não faz a mínima ideia do que é que está a falar nem o que vai fazer. Vivemos, nestes três anos, uma grande crise de necessidade. As pessoas perderam empregos, rendimentos, casa, as condições de vida que tinham e a ideia, que alguns defendem, de que se começou a ter consumos mais racionais, que se vai ver o que é a pegada ecológica, se se está a prejudicar as gerações futuras, isso, para já, são devaneios.  

 
Precipitações.  
 

Muitas pessoas emigraram, outras reformaram-se ou tiveram de ir para o desemprego, por exemplo, com 45 ou 50 anos e nunca mais vão ter trabalho sério, regular na vida, essas pessoas mudaram. Muitas delas, que ficaram cá, estão talvez mais amargas, resignadas. As que emigraram talvez não, talvez tenham uma espécie de ressurreição. Passado um primeiro embate de dificuldades, as pessoas habituaram-se a fazer um esforço de sobrevivência, a lutar pela vida, pelos filhos, por eles próprios. O que isso vai dar nos próximos anos ainda não sabemos, é muito cedo. A esperança que cada um de nós tem - cidadãos, empresas, bancos e Estado - é de que ficássemos com um pouco mais de consciência do que é o endividamento. Um alto endividamento é escravidão.  

 
Não se pode viver com o que não se tem.  
 

Há a ideia de que são só os pobres que estão endividados, mas não, são sobretudo os ricos, as empresas, o Estado. Toda a gente se endividou. O endividamento pode retirar-nos a independência -já tirou a maior parte -, pode tirar-nos a liberdade e o bem-estar.  

 
Há dias, soubemos que no primeiro semestre o crédito ao consumo, tão diabolizado pela troika, cresceu 17%. Este não é um facto que deita por terra a ideia de uma espécie de revolução cultural, de higienização das finanças pessoais?  
 

Cresceu tão fortemente também porque tinha baixado. E as pessoas estão a tentar recuperar um bocadinho.  

 

Uma pessoa que está habituada a comer certo tipo de carne, não necessariamente bife do lombo do mais caro, e que teve de baixar para coelho, depois para frango e depois para salsichas, e que na primeira oportunidade que tem para voltar a comer um bocado de frango não posso dizer que essa pessoa está a exagerar no consumo. Isso é uma loucura. Talvez a classe média queira recuperar níveis de consumo. Temos de esperar para ver.  

 
Mas este indicador não revela que não se aprendeu com o passado?  
 

Se isso significa endividamento, a minha conclusão então é pessimista, muito cética, quer dizer que as pessoas continuam a pensar que podem viver mais endividadas.  

 
E agora, após a intervenção da troika, o que é que o país ganhou?  
 

É uma dúvida de muitas pessoas.  

 

Era necessário fazer grande parte do que foi feito. Mas foi mal feito, com maus prazos, maus níveis de juros, más maturidades, más escolhas, de bater nos pobres ou nos ricos, na classe média, nos velhos ou nos novos.  

 

Foi tudo feito à força, à bruta. Muitas coisa podiam ter sido feitas com mais seletividade, mais organização, mais explicação. O governo não explicou bem o que estava a fazer, não pediu solidariedade, cumplicidade, apoio, agiu muito no eu quero posso e mando, tem de ser, é a necessidade, e isso não se deve fazer. O que não impede que uma parte do que foi feito tivesse de ser feito. Não tínhamos crédito, não tínhamos finanças públicas e não basta dizer que a Europa tem de pagar e que nós vamos sair do euro.  

 

Há muita gente a dizer muitas coisas muito irresponsáveis. A minha convicção é de que vamos ter mais três a cinco anos de dificuldade. Não sei qual vai ser o sistema, não sei se será um novo resgate, uma nova maneira de fazer austeridade, de reavaliar a dívida e de reestruturar. Tudo isso dependerá da capacidade negociai do próximo governo junto das instâncias internacionais e da própria situação europeia. As notícias da UE são todas más. Nada leva a crer que Portugal possa ser ajudado. E nestas coisas já percebemos, mais do que uma vez, que ninguém ajuda ninguém, a não ser que esteja interessado. Quanto a nós, importa zelar o mais rapidamente pelas condições políticas de gestão das dificuldades económicas e financeiras, uma coisa muito mal feita até agora. Não houve um compromisso interpartídário. Falharam os partidos - os dois grandes-, falhou o Presidente da República, toda a gente. Agora, há que zelar muito seriamente pelas condições políticas da gestão futura da economia e das finanças, que continuarão a ser muito duras. Estamos há três ou quatro anos numa espécie de transferência de rendimentos. Os pobres pagaram mais do que os ricos, a classe média pagou muito mais do que os ricos, a economia pagou muito mais do que as finanças, os pensionistas pagaram muito mais do que os ativos. Nos grandes dilemas nacionais, foram sempre as partes fracas a perder, tal como na Europa, onde também se tem assistido a uma transferência permanente de recursos dos devedores para os credores, do Sul para o Norte, dos pobres para os ricos, do trabalho para o capital. Isso foi reproduzido em Portugal em condições ainda piores. Era importante que as condições políticas dos próximos cinco anos pusessem um travão a isto.  

 
A troika saiu, o salário mínimo aumentou, o IRS vai provavelmente descer e em 2015 há eleições. Há uma ligação entre estes factos?  
 

Para já sim, mas quero ainda comprovar, esperar pelo próximo Orçamento para ver se, de facto, o governo resiste a esta espécie de chaga demagógica que nos habita há 3 0 ou 40 anos.  

 
É preferível não descer impostos?  
 

Há um número do Henrique Medina Carreira que sintetiza muito bem a situação em que estamos. A economia permite que o Estado gaste cerca de 70 mil milhões. Há quatro anos, chegámos a gastar 90 mil milhões.  

 

Foi o princípio do caos e da bancarrota. Atualmente, estamos a gastar 80 mil milhões. Faltam tirar 10 mil milhões. É preciso muita seriedade.  

 
Seria preferível não aumentar salário mínimo e descer impostos?  
 

Não consigo tudo ao mesmo tempo.  

 

Por um lado, tenho as pensões e as reformas, o salário mínimo, por outro, o IRS, o IRC, o IVA, tenho várias quantidades. Interessa saber o que posso aliviar sem recomeçar com a demagogia. A pergunta é inevitável: porque é que isto não foi feito um ano antes ou um ano depois e sim neste, que coincide com o mandato eleitoral? Os políticos portugueses não resistem à demagogia eleitoral.  

 

É assim há cem anos e vai continuar a ser assim.  

 
O PS tem um novo líder, António Costa, que tem um perfil diferente de António José Seguro. Mas o PS de Costa será assim tão diferente, no conteúdo, do PS de Seguro?  
 

Mais uma vez, temos de esperar, é cedo. De António José Seguro sabíamos um pouco mais. De António Costa . não sabemos exatamente o que é que ele pretende fazer. António Costa parece trazer um maior capital de tradição partidária, seja republicana, socialista, de extrema esquerda socialista, maçónica, "soarista", "socratiana".  

 
Isso não pode ser um tiro que sai pela culatra ao PS?  
 

Isto quer dizer que ele tem uma grande base de apoio. Mas, agora, António Costa tem de ser secretário-geral, tem de ter um programa de governo, vai ter de ganhar as eleições e vai ter de dizer onde é que vai buscar os recursos para as finanças públicas. Até agora tem-se limitado a dizer que a Europa paga. Isto não faz sentido. Paga o quê, como, quando e onde? Ele nunca afirmou muito claramente a sua política de alianças e o número de encenação com o partido Livre é um fenómeno novo. O partido Livre é o mais pequenino deles todos, portanto, é o que compromete menos, mas António Costa pôs o dedo numa questão importantíssimo. O PS é geneticamente anticomunista e deixar de ser anticomunista e passar a ser amigo ou aliado do comunismo, do Bloco de Esquerda, ou do Livre, põe problemas seríssimos. Não digo que não nem que sim, eu não o faria. Esta impossibilidade foi uma espécie de seguro de vida da direita e não é saudável que a direita tenha um seguro de vida deste género.  

 
Mas acha que Costa pode chegar ao Partido Comunista?  
 

Ele já deu vários sinais. Sinceramente, não sei. E Costa não esclareceu. As boas frases, ambíguas e equívocas, são as que deixam interpretações possíveis. Quando ele diz "é tempo de acabar com uma esquerda que não se sabe somar"... Agora, esta discussão tem de ser séria. António Costa não quis dizer diretamente o que quer fazer. Acho que vai esperar pelos resultados do debate, mas ele está a correr o risco de perder o próprio partido, porque a força anticomunista do PS é muito grande.  

 
Se António Costa vencer as legislativas, terá condições de fazer diferente e melhor, ou a presença da troika continuará a pressionar e nada acontecerá de diferente?  
 

Ele vai tentar fazer diferente, melhor, vai tentar puxar por todas as hipóteses da solidariedade europeia que existem, que são muito poucas. Não sei se vai conseguir fazer melhor.  

 
Mas há condições para um governo verdadeiramente socialista, menos liberal?  
 

Não sei se temos condições para isso, se temos dinheiro para isso, se há recursos suficientes. O pior de tudo é que estamos numa espécie de oscilação e hesitação entre a independência e a liberdade. Se queremos muita liberdade, temos de nos proteger e só a União Europeia nos protege. Se queremos muito a independência, vamos perder a liberdade, porque teríamos de sair do euro, da União Europeia e deixar de ter amigos lá fora. Tenho a minha saída pessoal e prefiro a liberdade. Já estou resignado a vivermos praticamente sob protetorado, como atualmente. O nosso regime constitucional está de pantanas, porque estamos a viver contra a Constituição.  

 

A Constituição não permite o que estamos a fazer, nomeadamente, com as decisões políticas internacionais que mandam o que Portugal está a fazer hoje em dia. Qual é a margem de liberdade do António Costa em tudo isto? É muito curta. E o problema não é do António Costa, é de qualquer outro. Por isso, o compromisso de uma grande maioria da ordem dos 60% a 70% era indispensável.  

 
Na sua vida profissional recente foi presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos e esteve muito próximo dos empresários, nomeadamente do presidente do grupo JERÓNIMO MARTINS. Os nossos empresários são competentes?  
 

Não é a minha proximidade da família Soares dos Santos que me vai fazer ter ideias sobre a classe empresarial portuguesa. A impressão que tenho dele e da família não tem nada que ver com o resto. O resto são ideias que vou acumulando desde há muitos anos. E não estou particularmente feliz com o que vejo. Grande parte dos empresários viveram sempre à sombra do Estado, ainda vivem e querem continuar a viver, são dependentes do Estado, muitos deles não têm liberdade para dizer e fazer o que querem por causa dos contratos do Estado, dos interesses. E vivem com uma enorme facilidade e promiscuidade relativamente à política. Dão para os dois lados, para a esquerda e para a direita. O que se tem visto relativamente ao ex-grupo Espírito Santo é demonstrativo disso. Estive a ler o relatório da comissão de auditoria da PT, onde novamente aparece o grupo e a família Espírito Santo, e fiquei com uma péssima impressão do que foi a privatização dos grandes serviços públicos. Na verdade, nada foi privatizado no sentido do investimento, foi sim privatizado no sentido de vendido rapidamente para obter dinheiro estrangeiro, que não cria emprego, novas indústrias, novos produtos e novos serviços, que não arranja emprego, que não investiu nada. O que se passou com a PT e com os 900 milhões e a ligação que agora está evidente ao grupo Espírito Santo deve-se, em grande parte, aos maus hábitos, às más tradições de grande parte da elite empresarial portuguesa. Digo grande parte porque ao lado há umas centenas ou milhares de empresas que salvaram Portugal com a exportação. Deste grupo, curiosamente, fazem parte os que falam menos, os menos mediáticos.  

 
O Presidente alertou para uma possível implosão do sistema partidário, culpou os partidos e insistiu no apelo ao compromisso. Cavaco Silva tem razão, o atual sistema partidário está em risco?  
 

Sim, o sistema está em risco e o Presidente da República deu o seu contributo para isso. O mandato poderia ter sido feito de outra maneira, com os partidos políticos, com mais visibilidade pública. Se estas preocupações são dele há já dez anos, já o deveria ter dito antes. Só o está a fazer no fim do seu mandato, tem mais um ano.  

Porque só o faz agora no fim?  
 
Está a construir a memória final do seu mandato.  
 
A pulverização de votos que está a acontecer em Portugal e que acontece, até com maior intensidade, em outros países da Europa, será um fenómeno circunstancial, ou um movimento sem retomo?  
 

Nestas coisas da política a previsão pode brilhar pela certeza ou pela asneira. Nunca fui grande simpatizante da previsão. Estou convencido de que, gradualmente, vamos caminhar para uma fragmentação política, isto é, vão aparecer novos partidos. Tanto dentro do PS como no PSD, poderão existir fenómenos importantes de separação.  

 
Como é o caso do Livre?  
 

Sim. Vamos ver qual o efeito do Livre no Bloco de Esquerda, mas a minha convicção também com o novo Partido Democrático Republicano é que pode ser uma explosão efémera de primavera que de repente acaba, como o Carnaval para durar três dias. Mas pode ser que não. Em toda a Europa há casos destes. Portugal não é diferente. Apesar de resistir muito, Portugal está a ficar um país como os outros. Portugal gosta sempre de ser especial, geralmente pelas más razões, mas está a ficar como os outros países. E nos outros países os novos partidos surgiram e estão a surgir, muitas vezes, a partir ou a esfacelar os partidos existentes. A minha convicção é de que nos próximos dez anos vamos ter novos partidos e que alguns dos atuais vão ficar irreconhecíveis.  

 
Esse fenómeno de aparecimento de novos partidos pode forçar o tal compromisso que defende?  
 

Esperemos que seja esse o resultado, porque senão será o caos político. Em 100 ou 150 anos, Portugal nunca reviu as constituições, ou, antes, as constituições foram feitas à força, não foram referendadas. Estamos em vias de nos aproximar de uma época em que o regime e a Constituição, se não evoluírem pacificamente, democraticamente e em liberdade, sê-lo-ão pela força. Se o caminho for o da fragmentação, sem compromisso nacional, para garantir a responsabilidade da direção política, então teremos o esfacelamento, a Constituição e o regime por terra, como no passado, tantas vezes.  

 
Portugal já deveria ter tido eleições?  
 

Estamos a viver um ano e meio dramático. Desde as eleições europeias tudo tem corrido mal dentro dos partidos, entre os barões dos partidos, no sistema político, no Parlamento, nas comissões de inquérito, no caso Espírito Santo, na PT, na TAP, nas PPP, na Educação. A abertura do ano letivo é um escândalo nacional e internacional. O escândalo da Justiça é uma coisa que já não é do domínio do autismo político, é do domínio do psicadélico. Este Orçamento vai ser de crispação, o do ano que vem vai cair em cima das legislativas, a poucos meses das presidenciais. Já devíamos ter arrumado a casa, já devíamos ter novo Parlamento, novo governo, um compromisso político para podermos viver o futuro. Qualquer dia que passa sem eleições é mau. A partir das europeias deveríamos ter feito logo legislativas.  

 
Começa-se a falar de março.  
 

É qualquer coisinha, mas é o costume, em Portugal tudo se faz com atraso. Deu-se cabo da ditadura com atraso, da descolonização com atraso, da Guerra Colonial com atraso, a revisão da Constituição foi feita com atraso, foi tudo sempre com atraso.  

 
António Costa poderá vencer as legislativas?  
 

É possível, sim. Duvido que tenha capacidade para ganhar com maioria absoluta, mas penso que há uma possibilidade de ele ganhar.  

 

E precisamos de uma revisão constitucional nesta fase?  
 

Profunda. Que impeça governos minoritários, que decida definitivamente a relação de poder entre o Presidente e o Parlamento, que continua a ser equivalente. É preciso inscrever limites máximos ao défice, é preciso retirar da Constituição meia dúzia de coisas puramente bacocas e demagógicas. O que é que é tendencialmente gratuito? Não sei o que isso é. Era necessário dar mais liberdade às gerações atuais para que possam rever a sua Constituição. É preciso permitir as eleições independentes, de novos partidos, é preciso que haja eleições uninominais, de confiança pessoal dos candidatos.  

 
Defende a candidatura de cidadãos independentes nas legislativas?  
 

Absolutamente. Não que queira eleger independentes, não quero fazer um Parlamento com 150 independentes. Isso seria uma balbúrdia, ingovernável. Quero é que a pressão dos independentes seja tal, que obrigue os partidos a ter os melhores.  

 

Quando os partidos perceberem que ao lado dos seus camafeus de conservação, educados nas suas alcovas partidárias e nos seus laboratórios de confeção da juventude em geral, de confeção dos agentes partidários, e que em vez disso na sociedade há pessoas que trabalham, trabalhadores e empresários, cientistas, diretores, advogados, o que quer que seja, que são boas pessoas profissionalmente, humana e culturalmente, os partidos têm de os ir buscar porque senão perdem.  

 
Estaria disponível se isso acontecesse, se fosse possível?  
 
Na minha idade já não, já não estou disponível para nada na política há 15 anos.  
 
PONTO FINAL António Barreto defende a realização de eleições legislativas quanto antes. Tal deveria ter acontecido logo a seguir às europeias.

Luz - Nova vista dos balcões do Liceu, a Ópera de Barcelona

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Já aqui tivemos outra imagem do Liceu, uma das grandes salas de Ópera da Europa. É só mais uma… (2012).

Luz - Outra vista de Bogotá, Colômbia.

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Esta imagem completa a anterior e dá-lhe todo o sentido. Foi igualmente tirada a partir do último andar do Museu da Esmeralda. A sobreposição dos tempos diversos é mais nítida. Noto também a proximidade da montanha verde contra a qual a cidade cresceu. (2013)

Luz - Vista de Bogotá do alto do edifício do museu da Esmeralda, Colômbia

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Está aqui mais ou menos tudo: do estilo colonial ao moderno século XXI, passando pela burguesia comercial dos princípios ou meados do século XX. Bogotá ferve e agita-se. A cidade são várias cidades, rica e pobre, moderna e antiga, asseada e desmazelada, segura e de meter medo… De qualquer maneira, para uma capital de um país que, ainda há tão poucos anos, vivia quase em permanente guerra civil e com “territórios libertados”… Fiquei surpreendido com a relativa ou aparente indiferença dos cidadãos da capital perante esse legado recente. (2013)

Luz - Curioso edifício moderno, Pereira, Colômbia.

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A fotografia foi tirada de dento de um carro. Vêem-se, aliás, alguns reflexos nos vidros das janelas. É mais um exemplo de um “estilo” excêntrico, atrevido e por vezes descuidado (preguiçoso também seria um atributo…) a que se pode chamar “road photography”, por analogia com a famosa e antiga “street photography”. O instantâneo, o enquadramento insólito e a curiosidade que de outro modo se perderia podem ser apanhados com este género de fotografia. Mas, pelas circunstâncias, a qualidade deixa, em geral, muito a desejar. Neste caso, o edifício merecia o “snapshot” quase sem reflexão ou preparação! (2013)

Luz - Porto e litoral urbano de Cartagena de las Índias, Colômbia

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Este porto de mar, com antigas tradições, é ainda um dos principais da América Latina. A cidade teve uma história tormentosa, atravessou mesmo períodos de total ruína, no meio de guerras independência. Neste porto, por entre as estruturas tecnológicas, os guindastes e os contentores, também se encontram barcos de recreio, muralhas e fortalezas com três ou quatro séculos e edifícios muito modernos. Estamos ainda muito longe dos portos especializados com separação de actividades (comércio, transporte, passageiros, habitação, turismo, lazer…). Talvez não seja muito “rentável” nem “competitivo”. Mas lá que tem mais graça… (2013)

Luz - Na estrada, perto de Pereira, a caminho da região cafeeira, Colômbia

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Ainda na estrada entre Pereira e a “finca cafetera” que fui visitar a umas dezenas de quilómetros da cidade grande. Aqui já é quase um centro comercial. Num espaço com poucos metros, há de tudo, vendas, cafés, refeições, muita cerveja, garagem, reparações do que for preciso… (2013).

Luz - Arredores de Pereira, a caminho da montanha cafeeira, Colômbia

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As montanhas do “eje cafetero”, à volta de Pereira, são verdes como é difícil imaginar. Enquanto não chegávamos a uma “finca cafetera”, passámos por dezenas ou centenas de pequenas aldeias, casas dispersas, comerciantes de improviso, vendas e armazéns de estrada onde se tratava de tudo, comprar, vender, alugar ou servir… Esta casa é uma delas, com três homens, criança e cão. (2013).

Luz - Aeroporto parado e fechado, por causa da neve, à espera que regresse o bom tempo

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Este aeroporto esteve fechado durante quatro ou cinco dias. Quando lá cheguei, a tentar desafiar a sorte, não havia aviões, nem garantia de que houvesse nesse dia. Mas vale a pena tentar, disseram-me. Umas horas de espera com umas bebidas, jornais e livros… Algumas fotografias para entreter. A meio da tarde, anunciam o avião para Nova Iorque, donde eu poderia depois arranjar correspondências. Fui. A tempo de apanhar um voo para Lisboa. Antes de partir, deitei um último olhar para a pista. Garanto que não era convidativa. Tem-se a impressão que a neve, numa pista de aviões, é mais perigosa do que numa auto-estrada. Mas devo estar enganado… (2013).

Luz - Au bon pain, com sol, frio e restos de neve, Boston, EUA

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Numa importante rua comercial de Boston, de manhã cedo, dia de sol com muito frio e neve. Num destes milhares de restaurantes ou cafés com esplanadas aquecidas e protegidas, um senhor toma o seu pequeno-almoço. Há qualquer coisa

de confortável nesta solidão… (2013).

Luz - À espera, em banco público, com flores e neve, Boston, EUA.

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Numa grande praça, diante da Biblioteca Pública, a poucos metros do local onde, semanas depois, ocorreria o atentado com explosivos contra os maratonistas, duas figuras que atraem a atenção. Uma senhora à espera, com ramo de flores e telemóvel, talvez a tentar perceber por que está à espera… A seu lado, um vagabundo, com os seus sacos e a tralha respectiva. (2013)

Luz - Passeantes na rua com neve, Boston, EUA

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O grande nevão, que paralisara toda a cidade, tinha ocorrido menos de uma semana antes. Quase nada funcionou durante uns dias: transportes, instituições, comércio, aeroporto, escolas… De repente, em 48 horas, uma autêntica frota de camiões avançou para a cidade, as ruas, as praças, os parques e os jardins. Rapidamente, foi possível pôr tudo a funcionar, mesmo se ficavam bem visíveis os montes de neve e gelo que nos ladeavam! Fiquei esclarecido sobre a eficiência dos serviços públicos americanos. Mas também percebi que, mesmo assim, os cidadãos daquele país se fartaram de protestar e de garantir que nunca os serviços se tinham atrasado tanto! (2013)

Luz - Porto e cidade moderna, Cartagena de las Índias, Colômbia.

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Tanto o porto como a cidade moderna pouco têm a ver com a velha e pitoresca cidade colonial, dos tempos doa pirataria, do ouro e da esmeralda! Esta vista, tirada do alto do forte principal da cidade, mostra isso mesmo. Mas também revela a desordem e o desequilíbrio. Não se pode dizer que haja muito bom urbanismo… (2013)

Douro - Rio, Gente e Vinho - Resumo do Livro

O Douro é o lugar de um feliz encontro. Nada faria prever que aquela região, outrora inóspita, fosse local propício para tão venturosa reunião. Da própria terra, vieram os lavradores e os trabalhadores da vinha e do lagar. De ali perto, dos vales do rio, os arrais e marinheiros. Do lado de lá da fronteira, a Norte, os Galegos, inesgotáveis construtores de muros e socalcos. Do Porto, adegueiros, administradores e comerciantes. Da Inglaterra e da Escócia, sobretudo, mas também da Holanda e de outros países, comerciantes, exportadores, colégios de Oxbridge, "Clubs" de Londres e "pubs" de Edimburgo. Ao fazer um vinho excelente, toda esta gente fez também uma região, uma paisagem e uma cultura.

            Na verdade, o vinho do Porto não é um simples produto agrícola, mais ou menos típico, que se pode cultivar aqui ou ali. Com uma forte personalidade, é o resultado único daquele improvável encontro, mas também é o mais influente factor de modelação de todo o Alto Douro. O que esta região é hoje, deve-o ao vinho, à necessidade de o cultivar, armazenar e transportar. Os socalcos, quase até ao cume das montanhas, foram feitos para se plantar a vinha em proibitivos declives. Os mortórios, ainda hoje o perfil visível de numerosos vales, são os cemitérios dramáticos da filoxera. As quintas são a solução empresarial para uma complexa produção. A navegação do rio Douro, sem a qual talvez não tivesse havido vinho, abriu uma estrada de primeira qualidade, desde o século XVII.

            Sabe-se que houve vinho no Douro desde os Romanos, pelo menos. Mas, vestígios desses, há-os talvez em todo o país. A obsessão vinícola do Douro só começa no século XVII. Os Ingleses e os Escoceses, que negociavam no Norte de Portugal, mais lá para Viana do Castelo, traziam bacalhau e panos e queriam ter algo para levar de volta. Ora, os britânicos, quando faltava o vinho francês, iam-no buscar cada vez mais ao Sul, acabando por chegar a Portugal e Espanha. Em Portugal, depois de terem importado um pouco de todo o lado, mas sobretudo de Viana e de Monção, foram procurando para o interior e um pouco mais para o Sul. No Alto Douro fez-se o encontro. Encontraram um vinho mais forte, mais colorido, mais encorpado: armas para vencer o transporte e qualidades para seduzir o consumidor. Mas também um rio que permitiria trazer as pipas até à beira-mar.

            O resto é história. Este vinho transformou-se, nos séculos XVIII e XIX, na parte mais importante do comércio anglo-português. Em certos anos, foi o vinho mais importado em Inglaterra. Durante quase dois séculos foi o mais importante produto do comércio externo português, a principal origem de divisas. E também foi uma das primeiras fontes de receitas fiscais, situação que levou o poder político a legislar abundantemente sobre a vinha e o vinho. O governo português, pelo menos desde o Marquês de Pombal, sempre cuidou, com desvelo e severidade, do vinho que lhe era fonte de vida. Por isso o Douro constitui, desde 1756, a primeira Região Demarcada da história, exemplo que virá a ser retomado, desde os meados século XIX, pela França, depois pela Itália, Espanha, Alemanha e outros produtores de vinho. Em todas essas paragens se confirmou uma lei da vida: fazer um vinho é fazer uma região.

            Solidamente estabelecido nos costumes, o vinho do Porto foi mudando sempre, ao longo dos anos. Com mais ou menos açúcar, mais ou menos álcool, "vintage" de garrafa ou "tawny" de pipa, consumido como digestivo, aperitivo ou fora de horas, o vinho do Porto foi evoluindo sempre. O seu princípio, a sua essência, poderá ser ainda a mesma de há três séculos. Mas a sua circunstância já não é. Até os consumidores mudaram. O que era quase um monopólio britânico é hoje universal. Entre os primeiros consumidores do mundo estão os franceses, os belgas e os holandeses. E até os portugueses, tradicionalmente um pouco avessos a este vinho, consomem hoje mais do que os ingleses.

            Não foi só o vinho e o seu comércio que mudaram. Também a região, os homens e as mulheres, os modos de vida e de trabalho conheceram drásticas transformações, sobretudo nos últimos vinte ou trinta anos. As novas técnicas de plantação, de vindima, de vinificação, de transporte e de armazenamento alteraram de modo radical o "livro de horas" duriense. Esta rápida evolução, recente, contrasta com a longa imutabilidade de costumes e técnicas. Nos anos cinquenta deste século, cultivava-se a vinha, fazia-se a vindima e guardava-se o vinho de modo quase idêntico ao que as crónicas dos séculos XVII e XVIII nos relatam. Só os transportes tinham experimentado uma revolução, nas primeiras décadas do século XX, com a substituição do barco rabelo pelo comboio. Tudo é diferente, hoje, na sociedade e nas técnicas, com o que ficaram a ganhar os trabalhadores, quase escravos de uma natureza difícil. Tudo é diferente, naqueles atapetados vales, onde mal se percebe o colossal esforço que foi necessário para refazer montanhas. Apesar disso, sobre todo o Douro, paira a memória de lutas e batalhas, de abundância e crises, resultado de uma monocultura que tudo impregnou, das rochas às almas. E a modernidade não consegue esbater a recordação de dois heróis, símbolos de todo o Douro: o genial inglês Joseph James Forrester, Barão por mérito, morto no fundo do rio; e a formidável Dona Antónia, a "Ferreirinha", primeira entre os portugueses e mulher de armas entre homens que tudo viram.

            A história da região confunde-se com a do vinho do Porto e com a do país na era moderna. O Douro participou em todas as lutas que fizeram o Portugal contemporâneo. Modernistas e conservadores; "franceses" e patriotas; liberais e absolutistas; proteccionistas e livre-cambistas; republicanos e monárquicos; autoritários e democratas defrontaram-se no Douro, ou por sua causa, com toda a vivacidade. Uma das mais famosas insurreições do povo da cidade do Porto, o Motim de 1757, teve o vinho do Douro como causa próxima. A Guerra Peninsular teve, em Mesão Frio e na Régua, episódios inesquecíveis. A Guerra entre dois irmãos, Pedro e Miguel, conheceu, no Douro, momentos de excepcional ferocidade. O mais famoso incêndio da história do Porto é sem dúvida o das caves da Companhia, em Gaia, onde arderam, por causa da guerra entre liberais e absolutistas, mais de trinta mil pipas de vinho. As incursões monárquicas, depois de fundada a República, deixaram, no Douro, marcas indeléveis. E os três mais conhecidos ditadores do Portugal moderno, Pombal, João Franco e Salazar, cedo tiveram, nas suas carreiras políticas, de se preocupar com o Douro. A verdade é que nada nesta região foi simples, ou sequer sereno. Tal como o vinho. Ou a vida.

Luz - Rua de Cartagena de las Índias, Colômbia

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Mais uma rua desta curiosa cidade da Colômbia. Por todas as razões possíveis, a cidade antiga exibe uma limpeza invejável. Como se pode ver por esta rua e pelo varredor que, cedo de manhã, trata dos pormenores… A cidade, além de receber enormes quantidades de turistas e de mostrar fabulosos vestígios dos tempos coloniais, das actividades da pirataria, do comércio de escravos e do tráfego de esmeraldas e ouro, é também “património da Humanidade”. E tem-se a impressão de que os seus cidadãos e as autoridades prezam o facto e esforçam-se por manter esse estatuto. (2003)

Douro – Rio, Gente e Vinho

Em meu nome e no da Editora Relógio d’Água, gostaria de anunciar a todos os interessados pelo Douro a publicação, dentro de poucas semanas, do meu livro “Douro – Rio, Gente e Vinho”. Trata-se de uma nova versão, corrigida, actualizada e muito aumentada, das edições de “Douro”, publicadas nos anos noventa e há muito esgotadas. Além dos acrescentos e dos novos capítulos sobre a história mais recente da região, incluí cerca de 230 fotografias, a maior parte inéditas e da minha autoria, mas também muitas outras de grandes fotógrafos que passaram pelo Douro desde meados do século XIX: Joseph James Forrester, George H. Moore, Emílio Biel, Alfred Fillon, Casa Alvão, Guedes de Oliveira e outros. A selecção fotográfica ficou a cargo de Angela Camila Castelo-Branco. A impressão foi da Guide – Artes Gráficas.

Luz - Vendedor de fruta, Cartagena de las Índias, Colômbia

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Já aqui vimos vários vendedores de fruta e diversas ruas de Cartagena. A cidade colonial é uma atracção turística poderosa, recebendo visitantes das Américas do Sul e Norte, assim como europeus. Talvez por isso a cidade esteja muito limpa. E nela todos os clichés são verdadeiros: cores e cheiros tropicais; fruta, peixes e mariscos; vendedores ambulantes; rum, café, sumos de tudo e de mais qualquer coisa… Come-se e bebe-se na rua por todo o sítio… Música sempre presente… Roupa colorida… Calor… Humidade… Vento quente… (2003)

Luz - Interior de hotel em Pereira, Colômbia

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Esta imagem vale pelos efeitos de luz. E sobretudo pela espiral a quebrar a geometria rectilínea e perpendicular das formas e da luz. (2003)

Luz - MFA, Museum of Fine Arts, Boston, Estados Unidos

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Imagem da Cafetaria do MFA de manhã cedo, antes da chegada dos clientes e visitantes. As formas geométricas e o jogo de luzes atraíram-me. O efeito de positivo e negativo nas mesas e a ruptura que as linhas oblíquas criaram nas perpendiculares chamaram-me a atenção. O andar da rapariga, em diagonal, na luz e nas sombras igualmente diagonais estava a pedir a fotografia… (2003)

Luz - Cartagena de las Índias, Colômbia

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Neste comércio de rua, vende-se reconhecidamente lotaria, mais talvez outros produtos menos visíveis e carregam-se baterias de telemóveis e de máquinas fotográficas. Estamos num pequeno parque aprazível, no meio da cidade antiga ou colonial. Também por ali se namora, conversa e lê jornais. Tal como os telemóveis fixos, este carregamento de baterias, que se faz por toda a cidade, é revelador da imaginação para o negócio. (2003)

Luz - Mulher de vermelho, Cartagena de las Índias, Colômbia

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Esta exuberante mulher de vermelho domina a imagem de uma modesta tenda ou simples posto de venda de uma vaga fruta, para levar para casa ou comer ali mesmo, e de alguns produtos escondidos na arca frigorífica ou em improvisado armário. (2003)

Luz - Vitrina de rua em Boston, Estados Unidos

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É uma vitrina decorativa, a loja não vende máquinas de costura! Estas, assim exibidas, percorrem talvez uma dezena de décadas, de finais do século XIX a tarde no século XX. Recordo-me perfeitamente do uso de uma máquina destas, Singer, Husqvarna ou Oliva, em casa da minha família, pelos anos quarenta e cinquenta. Havia-as de mesa, parecidas com estas, assim como as de pedal. As primeiras para serviços mais delicados, dava-se movimento à mão. As segundas, mais frequentes, ainda hoje se vêem com frequência em África e na Ásia, em sítios onde ainda não chegaram as eléctricas. Talvez a Singer fosse a mais famosa. Mas a Oliva tinha uma reputação especial. Creio que se fabricava em Portugal (sob licença…) e tinha publicidade muito moderna sobretudo na rádio. Havia mesmo uma música que começava: “Oliva, Oliva, Linda feiticeira, Padroeira, Da Alta Costura…”. (2003)

Luz - Entrada do Museu da Esmeralda, Bogotá, Colômbia

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Em Bogotá, há dois museus especiais. O do Ouro e o da Esmeralda. O do Ouro tem sobretudo objectos históricos dos tempos dos vários Índios (especialmente os Muzos) que habitavam a região antes da chegada dos Espanhóis e das subsequentes mortandades, destruição e conquista. Muito ouro foi roubado, transaccionado, levado para Espanha, fundido ou guardado. Mesmo assim, sobraram milhares de peças formidáveis que integram hoje aquele museu. O da Esmeralda está evidentemente consagrado à pedra preciosa que, desde os séculos XVI e XVII, fez a fortuna de muitos colombianos, espanhóis e outros mineiros. Com a esmeralda se fizeram fortunas incalculáveis, pela esmeralda se matou, pela esmeralda se lutou. Os índios Muzos (que muito resistiram aos Espanhóis antes de por eles serem derrotados), em particular, dedicavam-se à exploração e ao trabalho da esmeralda, cujo valor aumentou brutalmente desde que os Espanhóis a trouxeram, às toneladas, para a Europa. A parte mais interessante deste museu consiste numa reconstituição pormenorizada de antigas minas, do modo como se encontravam as pedras, como se arrancavam e como se exploravam. À entrada do museu, este aviso, a fazer lembrar a chegada a umas cidades do Far West… Ou a recordar ao visitante que a Colômbia viveu, nas últimas décadas, dominada pela guerrilha e pela violência. (2003)

Luz - Telemóveis fixos, Bogotá, Colômbia

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Outra imagem desta maravilhosa invenção de “cabines” de “telemóveis fixos”. (2003).

Luz - Interior de hotel em Pereira, Colômbia

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É uma fotografia que, para mim, quase só vale pela luz, pelo título desta minha antologia de fotografia. Com uma particularidade: por definição, a luz é total, global e sem ordem. Quando há luz, há por todo o lado. Excepto… quando se consegue “dominar” a luz, encaminhá-la, leva-la com as formas ou as mãos… Orientá-la com as construções. Arrumá-la com objectos e instrumentos. Conservá-la ou captá-la com máquinas fotográficas… (2003)

Luz - MFA, Museum of Fine Arts, Boston, Exercícios de cópia

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De passagem por uma sala dedicada a artes decorativas, medalhões, porcelanas, esculturas, bronzes e gessos diversos, deparo com amadores e estudantes em pleno exercício de cópia. A sala era impressionante pelo silêncio e pela concentração de estudo que se sentia no ar… (2003)

Luz - Cartagena de las Índias, Colômbia

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Vendedor de fruta. Passei nesta rua três ou quatro vezes ao longo de um dia. Este senhor vendedor estava sempre ali. E sempre obsessivamente a arranjar a sua fruta e a alinhar ou empilhar, um a um, os tomatinhos miniatura ou os frutos que não percebi bem o que eram. Varias vezes a pirâmide era quase acabada. Depois, chegava alguém que comprava um quilo ou quantidade parecida. Metade da pirâmide ia abaixo. Ele recomeçava logo a seguir! Passatempo? Obsessão de ordem? Inclinação estética e publicitária? (2003)

Luz - Bogotá, Colômbia

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Telemóveis fixos! É uma espécie de quadratura do círculo. Estes stands improvisados ou colunas telefónicas ou carrinhos de supermercado com telemóveis ou berços reciclados também armados de telemóveis funcionam como as nossas antigas “cabines públicas”. Vendem serviços telefónicos. Cada quiosque ou stand tem à disposição dos clientes dois ou três telefones móveis, de outras tantas redes, devidamente presos com cadeados de ferro e longos fios. Letreiros toscos anunciam os preços. Conforme o destinatário, o cliente usa um dos telemóveis, para ser mais barato. Cada um estica o fio o mais que pode para ter recato na conversa. Os quiosques mais sofisticados vendem, além dos serviços telefónicos, gomas, pilhas, cromos e serviços de carregamento de telemóveis! O que o génio empreendedor não é capaz de inventar! (2013)

Luz - Pereira, Colômbia, vista do alto de um hotel

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Pereira é a capital do “Eje cafetero”. Região de montanhas muito verdes, longe de Bogotá, terrenos férteis onde o café cresceu em excelentes condições. Percebe-se que está tudo em crescimento mais ou menos desordenado, muito desigual, mas com pujança. Parece que a guerrilha e o terrorismo não foram fortes por estas bandas. (2013)

Luz - Boston, em frente ao MFA, Museum of Fine Arts

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Esta fotografia foi tirada dois dias depois do enorme nevão e da colossal tempestade que, no princípio de 2013, se abateram sobre o Nordeste dos Estados Unidos, sobre a Nova Inglaterra e sobre Boston em particular. Um dia esplendoroso de sol. Apesar da altura dos montes de neve, as ruas estão já limpas e preparadas para o movimento e o tráfego. Mas ainda há pouca gente a circular normalmente. A visita ao Museu foi feita num sossego admirável, tal era reduzido o número de visitantes. À saída, um camião amarelo esperava em frente, com motorista e um funcionário: vinham buscar duas dúzias de adolescentes que, vindos da escola, tinham ido passar a manhã ao MFA. (2013)

Luz - Cartagena de las Índias, Colômbia

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Rua com vendedor ambulante. Cartagena fica na costa Norte da Colômbia, à beira do Atlântico. Tem praia e porto. Tem castelo antigo e palácios. Tem hoje quase 900.000 habitantes. Tem turismo e comércio. Tem fruta e rum. A cidade colonial é “património mundial da UNESCO”. Foi talvez a mais importante cidade do império espanhol. Foi também a capital dos piratas das Caraíbas. Por aqui passaram escravos, ouro, esmeraldas, canhões, prostituas, soldados e missionários às toneladas e aos milhares. A história da cidade, ao longo dos últimos cinco séculos, é absolutamente incrível de aventura, drama, romance e acção. Ainda hoje, um passeio nas ruas da cidade evoca, pelas cores, pelos cheiros, pelo movimento das pessoas, pelas correrias de gente aparentemente desempregada e pela vozearia cantante, um passado agitado e um presente estranho. (2013)

Luz - Barcelona, na famosa Praça da Catalunya

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Esta é a maior praça de Espanha ou a segunda maior (e nesse caso a primeira será a Praça das Glórias Catalãs!). A praça, que não é particularmente bonita ou acolhedora, tem um incrível movimento de pessoas e viaturas durante todo o dia e parte da noite. Turista que se preze passa por ali e assim começa as suas voltas organizadas à cidade. A praça liga a velha Barcelona à nova, as avenidas novas às Ramblas. À volta desta praça, em vários edifícios importantes dos finais do século XIX e do início do século XX, instalaram-se instituições, empresas e serviços, a começar pela Telefónica. Durante a Guerra Civil, aqui se combateu, aqui se instalaram soldados e milícias de todos os lados, por aqui foram massacrados uns tantos anarquistas (ora pelos comunistas, ora pelos fascistas…). (2012).

Luz - José Medeiros Ferreira

Quatro imagens de umas férias na montanha, em Flims, nos Grisons, Suíça, 1970. Estavam o Zé, a Maria Emília, a Line e eu. Só a Line praticava ski, pelo que nos limitávamos a passear, apanhar sol e beber uns copos à noite. E uma fotografia da revista Polémica, em Genebra.
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José Medeiros Ferreira e Line Krieger. Deve ser a maior aproximação do José da prática do ski! Trata-se de uma ilusão óptica. Os skis pertenciam a outros passeantes… 

Um momento de absoluta paz

Line, AB e José

Line, Maria Emília e José

Os quatro de Genebra da revista Polémica (falta o quinto, o Manuel de Lucena). Eurico de Figueiredo, AB, José Medeiros e Carlos Almeida. 1971

Luz - Barcelona

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Perto do Nou Camp. Ao fundo, a grande praça de touros de Barcelona. Que é um belo exemplo de obra doravante inútil! Com efeito, as touradas foram proibidas em Barcelona e em toda a Catalunha! Não só por efeito do “politicamente correcto” e da nova visão dos animais deste mundo, mas também, tenho a certeza, para maçar a diferença entre a Catalunha e a Espanha ou Castela ou Andaluzia… (2012)

"É preciso um acordo global entre partidos a cinco ou dez anos" (*)

"O PSD hoje faz uma coisa e no dia seguinte o PS ganha, faz o contrário ou desfaz tudo. Já há, aliás, várias medidas tomadas pelo atual Governo para as quais o PS já disse "quando chegarmos ao poder, daqui a um ano, limpamos tudo, fazemos o contrário". As coisas são tão profundas e tão importantes na autarquia, na saúde, na educação, na segurança social, na justiça, que é necessário haver um acordo de longo prazo. Eem Portugal qualquer ideia relativa a um acordo entre partidos ésempre malvista."  
 
"Parte da elite política e dos partidos não quer acordos alargados"  

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António Barreto já foi comunista durante a ditadura, fez-se membro do PS em 1974, apoiou a AD de Sá Carneiro e depois Mário Soares, na candidatura à Presidência da República. Já tinha sido secretário de Estado e ministro, mas há mais de 20 anos que deixou a política ativa. É sociólogo, preside à Fundação Francisco Manuel dos Santos, onde criou o portal de informação estatística PORDATA.

Também já presidiu às comemorações do Dia de Portugal, por escolha de Cavaco Silva, e é uma voz livre, que acha que em Portugal há muita opinião e pouco estudo, muitos palpites e pouca reflexão. E para ele não há dúvida: Portugal precisa de um entendimento entre PS e PSD que possibilite reformas de longo prazo. Nesta entrevista ele explica porquê.

- Como é habitual, pedimos que escolhesse três temas para abordarmos. Começou por "a reforma do Estado: o quê, por quem, quanto tempo." Acredita que a reforma do Estado já tenha começado? Algumas pessoas no Governo dizem que sim, que está em curso há dois anos. Está ou não?  

- Não... [risos]. Por motivos de necessidade, pela austeridade, pelo programa de ajustamento, pelos problemas financeiros, pela falência do Estado do ponto de vista financeiro e até económico, no investimento, etc, começaram a fazer-se certas coisas em todos os ministérios que eram obrigatórias. Para poupar. Fizeram-se umas bem, outras mal, outras assim-assim, como sempre na vida quando se fazem coisas a correr, num frenesim. Fizeram-se muitas coisas em cada um dos sectores para os quais olho. Mas pergunto-me sempre: vamos lá ver se de facto foram reformas estruturais.

- E foram, em algum sector?... Dê-me um exemplo de um desses sectores.  

- Transformação da rede dos municípios. São 308. Porque não 200, porque não 140?

- Eliminámos algumas freguesias.  

- Pois... A freguesia é o recheio do peru, e o peru continua lá. O importante são os municípios, não são as freguesias. Há muitas soluções possíveis. Podíamos optar por um só tipo de autarquia. Há países... Por exemplo, a Suíça tem duas ou três mil comunas, mas não tem nada abaixo da comuna! Há comunas muito pequeninas, que têm 15 mil pessoas e cujos vereadores se ocupam de cortar as árvores e de limpar as ruas, e há comunas como Genebra ou Zurique, que são grandes cidades, e que são estruturas adaptadas às diferentes situações. Nós aí nada fizemos. Outra questão estrutural, a da relação entre medicina privada e medicina pública, que não está resolvida, nem pouco mais ou menos. Continua a haver médicos dos dois lados...

- E em cada um desses campos, o que vê são os interesses do PS e do PSD que os impossibilitam de ter uma visão comum?  

- Mais ou menos. Já começa a ser uma espécie de teoria de papagaio: quando um diz uma coisa o outro diz exatamente o contrário no dia seguinte. No último ano, depois do desvario, daquele exercício de verão com o Presidente da República, o PS e o PSD, em que podia haver eleições, podia não haver eleições e podia haver um pacto, e deixou de haver... A partir de então, basta o Governo dizer A para no mesmo instante, ou uma hora depois, o PS vir dizer B.

- Devo concluir, daquilo que está a dizer, que não acredita que vá ser possível fazer uma reforma do Estado, e dos seus gastos, nos próximos tempos em Portugal?  

- Não acredito enquanto não houver um acordo global a médio prazo, nunca menos de cinco, dez anos, no qual participe a maioria dos partidos políticos, sobretudo os mais importantes, com a participação das empresas, do sindicalismo, e de outros tipos de interesses. Lembra-se do acordo de Moncloa lembra-se dos acordos feitos na Alemanha, na Holanda, em França? Há em quase todo o sítio. Tem de haver em Portugal.

- E é essa também a resposta à pergunta que fez, "o quê, por quem, em quanto tempo?"  

- "O quê" é determinar quais são os principais pontos para os quais é necessária reforma. Na educação, o mais sério, o mais importante, nem se toca na relação entre a escola e a comunidade. A relação entre a escola e os pais, entre a escola e os autarcas, isso é que é uma reforma estrutural! Saber até onde é que vai o currículo nacional, onde é que há um currículo diversificado, qual é a relação dos professores com a escola ou a relação dos professores com o ministério, isto é que é a reforma estrutural! Mas nem se lhe toca! Porque é grave, porque é sério, é problema para durar muito tempo e que não se pode resolver na dependência do puro resultado eleitoral. O PSD hoje faz uma coisa e no dia seguinte o PS ganha, faz o contrário ou desfaz tudo. Já há, aliás, várias medidas tomadas pelo atual Governo para as quais o PS já disse "quando chegarmos ao poder, daqui a um ano, limpamos tudo, fazemos o contrário". As coisas são tão profundas e tão importantes na autarquia, na saúde, na educação, na segurança social, na justiça, que é necessário haver um acordo de longo prazo. E em Portugal qualquer ideia relativa a um acordo entre partidos é sempre malvista.

- Os estudos de opinião revelam que os portugueses querem acordos alargados...  

- Quem não quer é uma parte da elite política, uma parte importante dos partidos políticos. E na imprensa, que vive a informação de uma maneira mais ativa, enérgica, mais adversarial e contraditória, não tem bom acolhimento a ideia.

- Já disse que era o momento de criar grupos de reflexão, de começar a estudar para depois se poder fazer a verdadeira reforma do Estado. Acha que os nossos credores aceitarão que, em benefício da qualidade dessa reforma, se atrase um pouco os timings?  

- Não falo por eles, não sei o que pensam. Os credores não têm nada que dizer sobre este assunto. Repare no QREN. É um programa de investimentos a seis, sete anos, de 24 ou 25 mil milhões de euros. Sobre isso, não era importante haver um acordo de dois terços dos representantes políticos? Era vital! Não vai haver, porque eles não querem. Nem o PSD quer o PS nem o PS quer o PSD. Começassem a trabalhar já, independentemente das eleições europeias, independentemente das eleições do ano que vem... E há circunstâncias inspiradoras. Em Espanha, em 1977, houve o acordo de Moncloa Na Alemanha temos uma grande coligação. Há países na Europa com três, quatro, cinco partidos no governo. (Continuando) Há também a revisão da Constituição: conforme a altura, conforme o partido e conforme as circunstâncias, quem fala em revisão da Constituição é logo acusado de qualquer coisa: fascista, comunista, salazarista, qualquer coisa. Já se fizeram seis ou sete revisões constitucionais, duas das quais muito importantes mesmo. Não foi o suficiente. Esta Constituição serviu quase na perfeição durante dez anos, foi uma espécie de apólice de seguro da democracia, contra todos os vícios. Simplesmente, isto não resulta para poder governar, não resulta para o futuro.

- Neste momento, vê que seja absolutamente fulcral avançar para uma revisão constitucional?  

- Passos Coelho foi às eleições dizer que queria a revisão. Tentou fazê-la e no dia seguinte enterrou-a logo.

- Da forma como ele a procurou fazer, não teria consenso com o PS.  

- Até às próximas legislativas, não vai haver nenhum resultado. Pode haver é reflexão! E os dirigentes dos partidos políticos portugueses têm de deixar de ter medo do pensamento. Têm de pensar, têm de refletir, de estudar!

- A reforma do sistema político, que também advoga, poderia ajudar a resolver esse problema da relação da classe política com o que é o interesse geral, a necessidade de ter acordos?  

- Sim! Por exemplo, dentro da reforma do Estado, outro assunto de que nunca se fala, além da revisão constitucional, um instrumento da reforma do Estado, é o sistema eleitoral. Ninguém hoje dá três vinténs pelo sistema eleitoral que temos.

- Já se fez muita reflexão sobre essa matéria, mas nunca foi possível chegar a um acordo...  

- Já. Mas a decisão nunca é em nome do interesse público, é sempre em nome da circunstância eleitoral.
 - Nos últimos tempos, sempre que se tem falado de reforma do Estado fala-se do Estado social. No fundo, estamos a falar de segurança social, saúde, escola. Esses também são, para si, os eixos fundamentais de uma reforma do Estado ou seria muito mais do que isso?  

- E muito mais do que isso. Também é a parte política, a territorial, a administrativa, a autárquica. Um capítulo da reforma do Estado é o Estado social, sim, que tem de ser revisto e revisto.

- E vê razão para tanta barafunda no espaço público entre o PS e o PSD ou os pontos de contacto são muito mais evidentes do que aquilo que resulta da discussão que se está a ter publicamente?  

- Sabemos que há mais proximidade do que parece, mas como é uma boa arma de arremesso....

"Estamos melhor mas ainda não estamos bem"

- Sempre que fala, a propósito de qualquer coisa, somos sempre tentados a pensar que nas suas respostas há sempre a mesma coisa implícita: os políticos, em Portugal, olham pouco para os números e estudam pouco. É isso mesmo que pensa?  

- É exatamente isso que penso. Resulta do trabalho que fiz, por exemplo, na PORDATA, ou antes da PORDATA numa coisa chamada Situação Social em Portugal, que também foi uma publicação estatística enorme. Primeiro, uma estatística não tem nada de sexy. Porque é que fiz isso? Foi por ter verificado que, em Portugal, o mais fácil do mundo é fazer política na base da opinião e nunca na base dos factos. Você nunca pergunta às pessoas o que elas querem! Você é retórico, o Governo é capaz de fazer uma reforma na saúde, na educação, no que quer que seja, sem perguntar às pessoas o que é que elas pensam, sem perguntar aos juizes, aos advogados, aos réus, aos solicitadores, sem perguntar aos médicos, aos enfermeiros, aos doentes, às associações, sem perguntar aos administradores hospitalares. Fazem política sempre em frente! Eu colaborei na lei de bases do sistema educativo, era deputado na altura. Numa comissão especializada para isso, sentámo-nos os cinco grupos parlamentares, e fiz uma lista com 60 pedidos ao Governo. Número de estudantes, o número de professores, o número de chumbos, quem é que passava, quem não passava, o que é que se gastava por cabeça.

- E sabiam?

- Não sabiam! As respostas chegaram seis meses depois da lei aprovada, a lei foi aprovada na exclusiva base de opiniões!

- Se ainda estamos a contar os carros que existem na administração pública...  

- Bom exemplo.

- Se um partido político, qualquer que ele seja, pedisse ajuda à fundação, e à PORDATA em particular, para obter dados sobre determinadas matérias, para poder fazer propostas mais trabalhadas, estaria disponível?  

- Se é um pedido de dados, damos tudo o que temos. Se é para colaborar com partidos políticos, não. Temos um site que está a começar cada vez mais a ser visto, chamado Conhecer a Crise, estamos a tentar publicar dados de três meses, mensais, trimestrais, porque os nossos dados da PORDATA são anuais. Nestas dificuldades económicas e sociais, é bom saber como é que as coisas estão a correr aos três meses, ou aos seis meses. Como é que as pessoas estão a comer? Estão a comer mais ou menos coelho, mais ou menos frango, mais ou menos azeite, mais ou menos óleo? Isso é interessante. O resultado dessas coisas dá logo um sinal e vê-se muitas vezes, em pormenores, nas dívidas, no cartão de crédito, nos despejos, nos despedimentos e na comida, onde é que as coisas estão a mexer. Esse género de coisas, qualquer partido político, qualquer instituição pode pedir. Nós damos tudo o que temos, se soubermos. Colaboração bilateral com um partido, não.

- Olha muito para os números. Nos últimos dois anos começam a aparecer alguns indicadores macro que parecem alimentar expectativas positivas. Estamos melhor ou estamos pior?  

- [Sorriso] Estamos ligeiramente melhor do que há três anos, no estrito sentido que parece termos evitado a bancarrota e o pior, de que iríamos pagar cem anos. Nisso estamos ligeiramente melhor. Há um bocadinho de músculo. Mas não estamos melhor ainda porque não andamos bem. As pessoas não estão a viver melhor, ainda estão a viver pior do que há quatro ou cinco anos, quando só havia a dívida. Fui operado há pouco tempo e estou a fazer fisioterapia. O joelho já tem músculo e já ando; e já não se vê que estou manco, mas ainda sinto que está cá qualquer coisa. Portanto, preciso ainda de mais um bocado para poder dizer "estou mesmo melhor".

- Qual a maior ameaça, para o Estado social? A financeira, porque vivemos uma crise financeira grave, ou a ideológica, que possa existir de uma clivagem entre PS e PSD?  

- Ideologia há sempre. Quando vejo um partido acusar outro de ideologia dou sempre uma gargalhada, porque estão ambos a ser ideológicos. É bom ser ideológico, isto é, defender ideias e princípios, mas defendê-los com números e com factos e saber do que estamos a tratar. Quantos reformados vamos ter daqui a 20 anos? Há dinheiro para isso? Quantos reformados vamos ter daqui a 40 anos? Há dinheiro para isso? Há um número que gosto sempre de recordar a mim próprio, para nos pôr no sítio: há 30,40 anos, em Portugal, havia 150 mil, 130 mil reformados e pensionistas. Hoje há três milhões. Esta é a diferença, são as balizas da diferença que criam um problema sério.

- Essa é a medida do avanço do nosso bem-estar social, mas também a medida do nosso problema?
 
- É. Por exemplo, sou favorável à manutenção de um Serviço Nacional de Saúde. Foi talvez o que de melhor em Portugal se fez nestes 40 anos. Melhor do que se fez na educação, melhor do que se fez na justiça - aqui nem comparação -, melhor do que se fez na segurança social. E, portanto, vamos preservar muito disto. Mas também já se sabe que este sistema não é eficiente, há muita gente em filas de espera, há acidentes que acontecem com frequência por falta de tempo, de espaço nos hospitais, portanto, é necessário alterar algumas coisas. Por outro lado, há o dinheiro: a despesa da saúde, já toda a gente sabe no mundo inteiro, é exponencial, não tem limite, é infinita. Mas o que as pessoas ganham, o que as pessoas rendem, o que as pessoas trabalham, é finito. Tem de se encontrar também uma solução para isto. Todos os partidos o sabem, não têm é coragem de o dizer e de aceitar que é necessário começar a estudar.

- Não têm coragem ou os interesses que estão dentro desses partidos assim o exigem?  

- Pode ser as duas coisas.

- Falta dimensão aos líderes para além dos grandes interesses que atravessam os partidos?  

- Pode ser as duas coisas... Vejam a questão, por exemplo, da medicina privada e da medicina pública. Sempre fui defensor da separação de águas. Um médico que é médico no público, que não seja médico no privado, e vice-versa. E eu encontro gente que pensa a mesma coisa nos dois ou três partidos. Mas depois, quando chega a altura...

- É a diferença entre estar na oposição e no Governo, que marca muito o PS e o PSD?  

- Infelizmente, é. E era por isso que eu achava que um grande esforço de entendimento devia ser forçado pela opinião pública, por vocês, jornais, rádios, universidades.

- "Coesão social: efeitos da troika, consequências a médio e longo prazo", foi o segundo tema que escolheu para esta conversa. Acabado este ajustamento, daqui a uns meses, se as coisas correrem bem, estaremos mais bem preparados para enfrentar o futuro? Ou, pelo contrário, este ajustamento e esta crise deixaram demasiada gente para trás e as consequências, as mais graves, ainda se vão fazer sentir?

- Respondo 'sim' às duas perguntas, que parecem contraditórias mas não são. Creio que nalguns sectores da economia, nalguns sectores do pensamento, da reflexão e da economia real, há domínios que estarão hoje em melhores condições de enfrentar os anos a seguir. Muita gente percebeu que o consumo e a poupança são duas entidades em que se deve mexer com cuidado. Estão a aumentar os níveis de poupança, que é para mim uma surpresa agradável. Portanto, há sectores, situações, segmentos da população que vão estar melhor, mas cujos resultados só se sentirão se ho u ver bom enquadramento, isto é, uma boa política para os próximos anos. Para mim, o caso mais flagrante da maior falha do Governo atual foi que muito pouco se fez para preparar o investimento futuro. Estava à espera de que, desde há três anos, aparecesse um novo código de investimentos, uma simplificação dos processos, dos contratos com as empresas mundiais que podem vir para Portugal para a criação de emprego. Com capitais nacionais ou estrangeiros, não é só capitais estrangeiros, e já ouvi dizer aí que há quem queira beneficiar os capitais estrangeiros em detrimento dos portugueses. Este novo enquadramento geral do investimento, com a burocracia, a justiça, foi muito pouco estudado. Depois, há a segunda parte da pergunta: há quem tenha ficado para trás. Há quem se tenha ido embora. É pena que ainda hoje não se saiba quantos é que se foram embora nos últimos anos. Há tanta demagogia a propósito das consequências da troika Todos os dias vejo nos jornais, na imprensa, ou na rua, em qualquer sítio, que há mais suicídios, mais tuberculosos, mais crime, mais homicídios, mais divórcios, mais mortalidade infantil...

- Isso são consequências sociais do plano de ajustamento?  

- Isso é o que toda a gente diz.

- Mas não é verdade?  

- Em parte não é verdade. Cada vez que me dizem "no ano passado houve menos 500 crianças do que no ano anterior, isto é a crise", a primeira coisa a fazer é ir ver como é que foram os últimos dez anos, e depois ver qual é a evolução! Há situações da natalidade que fazem pensar que talvez - talvez! - nos próximos cinco anos se confirme uma tendência para uma redução suplementar, mas não vamos esquecer de que estamos em redução há 40 anos!

- A troika não é responsável por tudo aquilo que aconteceu em Portugal...?  

- Não. São os portugueses! São os responsáveis por tudo o que aconteceu em Portugal, desde o desvario do endividamento, da dívida, de ter de chamar a troika - e por tê-la cá naquelas circunstâncias, por se ter adiado um, dois, três anos, o que podia ter sido feito antes em muito melhores condições. Nós chamámos a troika...

- ...No limite?  

- No limite da guilhotina. Já a lâmina vinha a cair, alguém pôs lá uma mãozinha, o que eu agradeço, porque se a guilhotina tivesse caído era um bocadinho pior. Agora, nós somos os responsáveis do que fizemos. Houve especulação financeira mundial? Houve, no mundo inteiro, não foi só em Portugal. Houve banditismo financeiro americano e multinacional? Houve, no mundo inteiro, não foi só em Portugal. O que aconteceu de mal a Portugal aconteceu no mundo inteiro, mas nós estávamos particularmente mal preparados para isso.

- Há pouco, ia falar da natalidade. A natalidade foi colocada agora no centro das atenções pelo Governo. Esse é um dos problemas ou é mais um chavão?  

- Já é, pelo menos, o terceiro ou quarto Governo que nos últimos 30 anos faz da natalidade o problema mais importante do País. E eu acho que, em grande parte, é demagogia. Já há quem tenha oferecido cheques de 200 euros a receber 18 anos depois... Houve um candidato a primeiro-ministro que disse, um dia, "eu em quatro anos de Governo farei aumentar a natalidade 3%"!... Isto são tolices medonhas porque não se mexe na natalidade assim, nem com 200 euros, nem com ação do Governo, nem sequer com creches. É um conjunto de medidas, de ações, de sistemas, ao longo do tempo...De décadas! A França tem uma política natalista há 80 ou 90 anos!

- Isso é resultado também da evolução económica do País?  

- Os valores são diferentes. As pessoas muito conservadoras e muito reacionárias gostam muito de dizer "hoje já não há valores". Isto é errado. Hoje há valores, são é diferentes do que eram há 40 ou 50 anos. Dito isto, é verdade que vale a pena estudar a demografia e prever, como fizemos na Fundação Francisco Manuel dos Santos ou na PORDATA, e no estudo que está agora a acabar de decorrer, que fizemos a meias com o Instituto Nacional de Estatística sobre a fecundidade. É verdade que dentro de 30 anos, ou 40, pode haver em Portugal sete milhões de habitantes. É verdade!

- E isso é bom ou é mau?  

- Se for essa a escolha dos portugueses, é o que deve ser, primeiro. Segundo, pode ser mau. Isto é, esses sete milhões podem ser um grupo de pessoas tão idosas, com tão pouca vitalidade para trabalhar, para pensar, para estudar, para imaginar, seja para o que for, que o País se transforme numa espécie de estaleiro de idosos. E depois, das duas uma: ou assim fica ou é uma estação de férias para os países mais ricos e os países com mais genica, ou então pura e simplesmente, que é outra solução, vêm pessoas de África, da Ásia, da América Latina...

- A imigração. Vivemos num mundo globalizado. Se Portugal tiver condições económicas para produzir e para exportar, nós que somos um País de emigrantes, podemos olhar também para a imigração como ajudando a resolver esse problema da falta de natalidade e envelhecimento da população?  

- Com certeza. Vai ser inevitável que Portugal tenha novamente, daqui a dez ou 20 anos, novas vagas de imigração. Como naquele pequeno período nos anos 1990, em que de repente apareceram em Portugal meio milhão de estrangeiros, brasileiros, ucranianos, moldavos, cabo-verdianos, guineenses. Para os meus valores é bom que Portugal seja uma sociedade plural e não seja uma sociedade homogénea, tudo igual uns aos outros.

- Quando se fala na coesão social, fala-se também da reestruturação nas infraestruturas, hospitais, tribunais, escolas. Como é que olha para essa realidade?

- Acho que alguns desses passos foram muito bem dados. Uma das causas, nos últimos 30 anos, da segunda vaga de decréscimo da mortalidade infantil, quando estava a 10 ou 15 e foi trazida até aos 2,3 por mil, ficou a dever-se muito ao desaparecimento de centenas de maternidades que não o eram e à organização de um serviço de assistência neonatal às mães em risco ou às crianças acabadas de nascer em risco. Era necessário fechar maternidades que se julgavam capazes e não tinham os meios necessários. Criar ambulâncias que fizessem os cinquenta quilómetros até Lisboa, até ao Porto ou até Faro. E portanto, foi feita uma reestruturação, muito combatida, como se lembram, e na qual colaboraram as ministras, aliás, muitas mulheres, a Leonor Beleza, a Maria de Belém, mais duas ou três, o Correia de Campos...

- ...Que pagou politicamente por isso...  

- Pagou por todos. E ele tinha razão em tentar reestruturar e aprofundar a reorganização do sistema de saúde. Entre nós, o que me mete medo é que quando se começa a fazer uma coisa, geralmente, depois vai-se longe de mais. É como com as escolas.

- O racional dessas medidas é sempre o número de pessoas que vivem nessas regiões. Isso não é também um contributo para uma desertificação rápida do País?  

- Pode ser. Não chamo desertificação, é despovoamento. A sociedade moderna vai ser uma sociedade em que não há tanta população rural quanto havia no passado ou hoje. Isso não me preocupa.

- Isso é a tendência universal, a concentração nas grandes cidades.  

- É. Preocupa-me é que o despovoamento seja acompanhado de desertificação no sentido de abandono, porque a desertificação implica perder recursos, águas, florestas, produção agrícola, localidades para turismo. Há sítios no mundo, na Escócia, na Alemanha, nos Estados Unidos, na França, na Itália, despovoadíssimos, ainda mais do que Portugal, que são sítios belíssimos ou interessantes do ponto de vista turístico,cultural, ou para a saúde, caça, flora, ou para produzir! Portugal precisa de produzir floresta em grandes quantidades e para isso, muitas vezes, é melhor despovoar. Se for feito sem atenção, chama-se desertificação e pode ter muito maus resultados. Se for feito com atenção, chama-se despovoamento e eu não sou desfavorável. Fui visitar escolas no Alentejo, aindahá dez anos, que tinham três, quatro, cinco alunos. O processo pedagógico, social, cultural, psicológico, de formação destes alunos não é aceitável! Estes miúdos têm de ter 20,40,50 colegas, têm de mexer-se de uns lados para os outros. Mas depois os ministérios perdem a cabeça, os diretores-gerais perdem a cabeça e em vez de quatro é dez, depois em vez de dez são 20, depois dos 20,40, e depois não se repara, não se faz a diferença. Há sítios onde se justifica uma escola de 20 alunos.

- Passamos para o terceiro tema. Há pouco dizia que tinha uma certa preocupação por ver que o Governo não preparou o investimento económico para um futuro breve e por isso propôs debater "as condições políticas para o desenvolvimento económico". O que é que podia ter sido feito aproveitando este ajustamento?  

- Estudo e inquérito real a milhares de empresários portugueses e estrangeiros. Para saber exatamente o que é que os faz vir para Portugal, oqueéque os faz sair. Há cinco anos, fui convidado a assistir a uma reunião em que um secretário de Estado ia falar com umas dezenas de empresários. Anunciou as 200 medidas que ia tomar. Quando terminou, o primeiro empresário que estava na sala pediu a palavra e disse: "O Estado anuncia isso tudo, eu fico muito contente e gostava muito que muitas dessas medidas fossem, efetivamente, tomadas. Isto vai demorar muito tempo, eu propunha-lhe só uma coisa: o Estado podia começar a pagar o que deve aos empresários, e com grande rapidez, e eu já não queria mais nada. E o secretário de Estado, diante de toda a gente - o desplante é que é espantoso -, disse: "O senhor, se não se importa, no fim da reunião dá-me o seu nome e fala com a minha secretária que eu vejo o seu caso e resolvo." Isto não é política de investimento. Portanto, primeiro, estudar o que os empresários querem e precisam, saber para o que estão disponíveis e o que querem fazer, o que é preciso para eles voltarem ou aumentarem os seus investimentos. Depois disso, falar seriamente com os sindicatos e ver em que é que podem contribuir.

- E podem?  

- Acho que sim.

- Não os acha, alguns, talvez a maior parte, um tecido muito

- Está à espera de que eu lhe diga... os da Autoeuropa contribuem para o desenvolvimento e para o investimento.

- A Autoeuropa é só uma.

- Mas há mais empresas. Talvez não tão poderosas.

- Há um sindicalismo mais moderno a emergir?

- Creio que sim, que é o sindicalismo de empresa. O sindicalismo nas empresas, não nos sectores, porque quando se mete o sector em que vem, de um lado, a empresa de informática ou de química mais moderna do mundo, e do outro lado um vão de escada completamente perdido...

- Olhamos para os sindicatos e vemo-los muito atravessados pelos interesses dos partidos. Não vê também isso ainda assim, hoje?  

- Vejo. Mas sabe que quando você chama as pessoas, elas são capazes de dar o melhor de si. Se você chamar, você Governo, você patrões... Os patrões falam pouco diretamente com os sindicatos.

- E quando falam, como é o caso da Autoeuropa, dá resultado?  

- Dá. Se os patrões estão disponíveis para falar e para encontrar soluções, encontram soluções. Para o investimento, não esqueça: burocracia, justiça, contratos a longo prazo, estabilidade fiscal e legal.

- Temos falado nesta entrevista do consenso que é necessário entre os partidos. O acordo do IRC que foi feito entre o PS...  

- [Interrompendo] Foi uma ajuda.

- E é um princípio para fazer mais nesta área e entre os partidos? Era exigível que isso acontecesse?  

- Muitíssimo mais. À volta dos investimentos públicos do QREN, podia também fazer-se, para dar tempo à revisão constitucional, um trabalho, um acordo entre partidos, princípios fundamentais para a definição do Orçamento. Em vez de inscrever no Orçamento os limites da dívida, os limites do QREN e do IRS, criar alguns princípios que associassem os principais partidos a uma política, para que um partido não venha pôr em causa o que o outro fez. À volta disso, um grande programa de desenvolvimento do investimento, interno e externo. Isto é matéria para um formidável acordo nacional.

- Para sairmos deste programa de ajustamento, em sua opinião, Portugal deve procurar uma saída à irlandesa, ou limpa, como se diz, ou é melhor um programa cautelar que nos dê garantias?  

- Até essa discussão se transformou numa guerra de capoeira, numa guerra política, porque se um diz que quer a saída limpa, o outro diz "não, não, eu quero à irlandesa", "não, não, eu quero à italiana", ou à grega, "não, não, eu quero um programa cautelar". Agora, dentro dos programas cautelares, já há três hipóteses, o cautelar forte, o cautelar fraco, o cautelar assim-assim. Eu não sei o suficiente de finanças internacionais para poder responder. Parece-me que depois destes três anos, em que o facto de haver um apoio externo ao ajustamento serviu para alguma coisa, sair bruscamente só para ser machista, para ser marialva, para dizer "é limpo, é uma saída limpa"... penso que há gente no Governo que quer isso, e depois na oposição também querem. Querem se o Governo quiser o contrário, como é o costume. Parece-me que um ou dois anos com a parede escorada ainda, com um bocadinho de apoio, já não é de canadianas, para voltar ao outro exemplo, mas com uma ajuda, acho que é melhor. É um recado dado ao exterior...

- [interrompendo] Conhece a classe política. Não seria melhor estarmos controlados ainda mais um tempo por alguém de fora, para não fazermos disparates?  

- Controlados, acho que não. Escorados, acho que sim. Devemos ter durante um ano ou dois, sobretudo na União Europeia, não sei se no Fundo Monetário, alguém a quem prestar contas, o Banco Central Europeu e a Comissão, e o Parlamento, para mostrar que somos capazes de tomar conta do assunto. £ uma das maneiras de o fazer era assinar um acordo, mais uma vez - estou obcecado com isso -, um acordo PS-PSD que se chamasse "Acordo de Colaboração e Cooperação Pós-Troika", para dois ou três anos. Com esse acordo, garanto-lhe que metade do assunto cautelar está resolvido.

- Mas se o Presidente da República conseguiu estimular o aparecimento desse acordo, quem é que poderá fazê-lo? Só a absoluta necessidade, um dia?  

- Se for verdade o que diz, é mais uma vez a justificação do meu pessimismo ou do meu ceticismo. Se fosse chefe do PS, tinha-o proposto eu, por exemplo.

- O que é que espera das próximas eleições europeias? Uma vitória do PS?  

- Mais abstenção, mais desinteresse. No caso português, não estou à espera do aparecimento de coisas de extrema-direita, nacionalistas, porque em Portugal não há disso.

- Fenómenos populistas. Não vê nenhuma personagem que possa estimular o seu aparecimento?  

- Não, em Portugal não creio que vá haver disso.

- Não acredita que Marinho e Pinto tenha um resultado fora do normal em Portugal?  

- Não estou à espera de que ele tenha um resultado fora do normal.

- Está à espera de que estas eleições tragam dificuldades para António José Seguro, no PS, ou mais para Pedro Passos Coelho na chefia do Governo?  

- Parece-me que as eleições europeias vão ter, primeiro, resultados negativos, abstenção, desinteresse pelas questões europeias. E depois vão talvez forçar a ideia de que há uma espécie de empate, de travão mútuo, em que o PS não consegue vingar, o Governo, mesmo com coligação, também não consegue vingar, o que é um anúncio de que as eleições legislativas a seguir poderão confirmar essa espécie de empate. E o empate não sei se é boa solução. Ainda não percebi se um empate é um estímulo ao acordo que eu proponho sistematicamente ou se é um travão a esse acordo.  

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(*) - «DN» de 9 de Março de 2014

Luz - Barcelona

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Tapas. (2012)

Luz - Barcelona

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Saída de uma igreja, numa pequena transversal da Rambla. (2012)

Luz - El Liceu, Barcelona

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El Liceu é o teatro de Ópera de Barcelona, que já aqui vimos outra vez. Este é o momento antes do início do espectáculo. No dia da minha visita, cantavam a “Força do Destino”, com fabulosa encenação. Pena é não se poder, como se sabe e como deve ser, fotografar durante o espectáculo. (2012)

Luz - Barcelona

Fotografias de António Barreto- APPh

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Sozinho nas docas… (2012)

Luz - Ainda nas docas de Barcelona

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Mais uma… (2012)